door Patrícia Pinheiro de Sousa

Patrícia: Kenden jullie elkaars werk van tevoren? Of zijn jullie in elkaars atelier geweest?

Heleen: Nee, we kenden elkaar niet en ik denk dat we elkaars werk ook niet kenden.

Laurien: Nee…

H: Natuurlijk heb ik Lauriens werk opgezocht toen we de uitnodiging kregen, en we hebben elkaar ontmoet op de eerste bijeenkomst hier, iets meer dan een maand voor de tentoonstelling. En eigenlijk hadden we niet veel tijd – zelfs niet om elkaars atelier te bezoeken. We hadden allebei een idee van wat we zouden willen laten zien, dat hebben we op de eerste bijeenkomst besproken en het klonk goed.

L: Het was een heel goede eerste ontmoeting, denk ik. Maar het is ook heel leuk dat je door deze vorm van exposeren iemand ontmoet die je totaal niet kent, wat sowieso vreemd is in Rotterdam. Maar het overkomt me nog vaak! Dus het is een leuke manier om elkaar te ontmoeten, samen een tentoonstelling maken in zo’n intieme ruimte.

H: Ik denk dat Kathrin en Marco ons gekozen hebben omdat ze iets zagen, een soort mogelijke link tussen ons werk, en ik denk dat ze daar een goede intuïtie voor hadden. Het is heel interessant, want je kijkt meteen op een andere manier naar je eigen werk. Je denkt na over hoe het zich verhoudt tot het werk van die andere persoon.

L: Absoluut. Want in december heb ik hetzelfde werk laten zien, maar met meer werken en in een totaal andere setting, in de etalages bij [Stichting] B.a.d. Ik was heel enthousiast over de hele rij bij B.a.d., maar uiteindelijk vind ik dit mooier. De ruimte is erg uitnodigend. Het is een rare ruimte en ik heb het altijd leuk gevonden (lacht). Maar nu begrijp ik dat er ook dit perspectief is [in de gang], het is heel anders als je van die kant of deze kant komt. Ik denk dat de ruimte als het ware dicteert hoe je ronddwaalt, hoe je naar het werk kijkt. Ik hou er echt van.

P: En was het precies hetzelfde werk dat je eerder liet zien, of heb je een andere versie gemaakt?

L: Er was een werk dat er was, maar in een ander formaat. Het was niet precies hetzelfde, het was een grotere serie.

H:Heb je ze op dit formaat laten drukken vanwege de ramen [bij B.a.d.]?

L: De horizontale, de grote, heb ik gedrukt voor een andere show. Dat is waar, het is niet precies hetzelfde, maar voor mij voelt het wel zo, omdat ze zo dicht bij elkaar staan, dat je die twee verschillende omstandigheden krijgt, wat leuk is.

P: Omdat de tentoonstellingen zo dicht bij elkaar liggen, zoals je zei, zit het nog heel vers in je geheugen en dan wordt de ruimte misschien nog belangrijker. Omdat dat dat is wat anders is?

L: Ja, de andere ruimte was ook extreem. Deze is fascinerend omdat je denkt dat de vloer misschien te sterk is, of de muren… maar dat is niet het geval. Dat is heel intrigerend.

H: Daar ben ik het mee eens. Aanvankelijk, toen ik werd uitgenodigd, dacht ik dat de passage een soort secundaire ruimte was. Maar het was echt heel verrassend door de specifieke omstandigheden. Hij helt, heeft een bocht in het midden, hij wordt groter naarmate hij lager en hoger wordt, en dan heeft hij die nis – hij heeft allerlei kleine eigenaardigheden die hem heel specifiek maken. Het is ook vrij breed, niet zoals een gang. We hebben veel nagedacht en gediscussieerd over de ruimte toen we aan het installeren waren. Marco en Kathrin hadden wat ideeën en adviezen omdat ze de ruimte zo goed kennen. In mijn geval heb ik iets specifieks voor het raam gemaakt. Vanaf het begin wilde ik iets groots maken. Dus dat is het enige nieuwe, maar dat zou niet gebeurd zijn zonder de specifieke omstandigheden van hier. Dan had ik dat grote aquarelwerk niet gemaakt.

P: Het heeft het echt in gang gezet.

H: Ja, absoluut.

P: Je hebt een groep kleine tekeningen, de zwart-witte – maar voor mij is het één groot werk. Het raam is anders. Er is iets qua schaal dat verschilt van de andere werken.

H: Ja, dat is waar.

P: Nou niet echt, er is er ook een, een iets grotere met strepen….

H: Die is gemaakt als voorbereiding op het werk aan het raam. Het was een test om groter te werken met deze beeldtaal, en daarna heb ik het verder uitgewerkt.

P: Werk je meestal met dat soort maten?

H: Niet vaak. Alleen als het voor een specifieke ruimte is.

P: Een mooie try-out, of beter, een mooie kans om het te maken….

H:Ja, soms moet je een andere spier trainen. In sommige opzichten is het makkelijker om groot te werken, omdat het intuïtiever is met je lichaam. In andere opzichten is het moeilijker, omdat je meer dingen moet regelen, logistiek – vooral de werkruimte, het werken op de vloer. Maar wat het tekenen zelf betreft, vind ik het makkelijker om groter te werken, omdat je gebaar vrijer is. Ik sprak er net met iemand anders over en zij zei: “Het is alsof het kleine werk het denken is, de interne processen, en het grotere werk de uitvoering”. Je hebt het script al.

P: Het zit al in je hoofd, maar je hebt een kleinere schaal nodig om vorm te geven of zo…

H: Het is de klassieke manier van werken, denk ik. Je hebt een schets, en dan maak je het ding, wat meestal niet is hoe ik werk. Ik ontwikkel meestal geen dingen in een serie als deze. Maar het was leuk om te zien ‘Oh, daarom werkten ze vroeger zo…’

P: In zekere zin heb je de andere vraag die ik had over of er specifieke criteria waren om de werken voor de tentoonstelling te selecteren al beantwoord. Had je al een idee van het werk dat je wilde laten zien? En zag je dan dat het mooi bij elkaar paste, of hadden Kathrin of Marco al een ruw idee van welke werken zouden passen? Hoe is het eigenlijk gegaan?

L: Ik denk dat we bij onze individuele ideeën bleven en dat ze gewoon pasten. Heleen liet ons een paar van de zwart-wit tekeningen zien. En dan denk ik dat we alle vier zagen dat de werken op de een of andere manier bij elkaar zouden passen. Maar wat ik heel fascinerend vond tijdens het installeren van de tentoonstelling, was dat we het vrij gemakkelijk eens waren over welke werken waar moesten komen, en dan was het, in mijn ervaring, heel intuïtief dat het heel goed paste. Maar dan moesten we ook nog de ramen doen. Heleen heeft speciaal voor het raam een werk gemaakt.

H: Ik heb geen verschillende opties meegenomen…

L: Dus zeiden we, we plaatsen Heleen’s werk eerst. Marco stond in de etalage en hield mijn werk vast. En het paste gewoon niet. Ik wist niet waarom. Er gebeurde niets tussen Heleens werk en het mijne. Je kon ze naast elkaar ophangen, het was niet lelijk of zo, maar er gebeurde niets. Later, toen ik ‘s nachts in bed lag, dacht ik: er moet natuurlijk iets kleins zijn! En daarom passen de werken nu bij elkaar – het formaat is zo verschillend dat het fysiek niet stoort. Je kunt genieten van de verbindingen, maar je moet die vertaalslag maken. Daarom werkt het ook perfect in de gang. Ik had een werk dat in een lijst zit, het is zwart-wit, het paste ook qua kleur. En toen gebeurde er iets! (lacht)

H: Ik ben Laurien dankbaar dat ze dat probleem heeft aangepakt en opgelost, want ik had niet echt andere opties. Ik had dit recente, samenhangende oeuvre ingebracht en vond het een mooie gelegenheid om het allemaal samen te tonen. Het werk is zeer persoonlijk, het heeft te maken met de dood van een goede vriend vorig jaar. Dus ik denk dat het een verrassing was voor Marco en Kathrin, al dit nieuwe materiaal… vanwege de abstractie. Gewoonlijk is mijn werk meer figuratief. Er was een soort intuïtieve verbinding tussen ons werk, hoewel het in feite heel verschillend is. De specifieke abstracties in mijn werk hier komen uit deze zeer persoonlijke en emotionele bron. Ik denk dat dat bij Laurien niet het geval is met de grote abstracties, maar op de een of andere manier betekent dat toch dat er op formeel niveau een gesprek is tussen de werken. Ik was ook geïnteresseerd in het idee dat we allebei met drukwerk werken, maar op verschillende manieren. In Lauriens geval, zij maakt dingen in de studio, fotografeert ze en de afdruk zelf is het werk. In mijn geval maakte ik de tekeningen, en dat is het werk. Ik had al een reproductie ontwikkeld voor een kunstenaarsboek. Ik wilde mijn originele schetsboek niet laten zien, omdat het te klein en te kwetsbaar is. In plaats daarvan gebruikte ik de reproducties voor het kunstenaarsboek en toonde de grote groep prenten samen. Voor mij was dat interessant, de verschillende manieren om print te gebruiken. En ook het gebruik van print on demand, een vrij betaalbare technologie, die ik spannend vind.

L: Dat is waar. Er is een verband, en ze zijn totaal verschillend…

P: Ik vind het echt interessant. Inderdaad, de werken sluiten echt op elkaar aan… En dat kun je natuurlijk niet voorzien, ook al hadden Kathrin en Marco het natuurlijk om een of andere reden samengevoegd – ik denk dat het niet willekeurig was. Maar uiteindelijk, zoals je zegt, Heleen, had je een nieuw oeuvre, dat Kathrin en Marco nog niet kenden, en dat komt mooi samen. Natuurlijk, anders had je waarschijnlijk iets anders bedacht, ik weet het niet…

H: Ik was blij dat het mogelijk was.

P: Ja, vooral met dat recente werk was er een kans om het in context te zien, of om het buiten je eigen ruimte te zien – maar in relatie met het werk van Laurien. Dat brengt het ook op een ander niveau, vooral als je aan het begin staat van de ontwikkeling van iets nieuws…

H: Het voelde echt als een nieuwe fase in het maken van het werk – niet alleen het tonen ervan, maar alsof deze hele ervaring als een volgende stap in het maken was.

P: Een andere vraag gaat over de tentoonstellingsruimte. Deze tussenruimte, zoals ik die zie, is als een overgangsruimte tussen de ingang en de kantine. Het is heel eigenaardig, helemaal geen witte kubus. Het eerste wat ik dacht was hoe sterk de ruimte je keuzes bepaalt in wat je wilde presenteren. En op basis van wat je zei, had je al een aantal ideeën van werk dat je wilde presenteren, maar ik vroeg me af, hoe heeft de ruimte je keuzes beïnvloed? Je zei al, Laurien, dat het raam een grote uitdaging was…

L: Ik denk dat je ook in een witte kubus de ruimte in zekere zin eigen moet maken. En dat doe ik altijd met vallen en opstaan. Ik vind het echt moeilijk om vooraf te denken. Sommige mensen kunnen dat – ik niet. Ik moet het zien, en dan weet ik of ik het mooi vind of niet. En hier heb ik eerst de muur voller gemaakt… Ik hing drie blauwe dingen op… Ik dacht, nou, dat kan mooi zijn met het raster van Heleen’s werk, maar het voelde gewoon niet goed. Ik weet niet waarom, het werkte niet voor mij. Toen dacht ik, er moet meer lucht in. Dus veranderde ik het. En toen was het goed. Er is deze mooie curve, en ik keek ernaar, hoe je het moet gebruiken met het ophangen van de werken. En natuurlijk de hoogte. Ik vond het erg leuk om in het dakraam te gaan. In zekere zin is het gelukt hoe ik het bedacht had, maar uiteindelijk wordt het altijd anders. Het is een mooie ruimte om te proberen je eigen te maken.

P: Het is een uitdaging…

L: Dat is het, ja. Maar in zekere zin is het ook een genereuze ruimte. Je verwacht het niet. Vooral in het begin denk je dat het moeilijk kan zijn. Maar de ruimte is genereus…

H: Ik ben het ermee eens… De ruimte gaf veel meer dan ik had verwacht… het was een soort geschenk – iets extra’s van de ruimte. We waren een hele dag aan het installeren, en zoals je zegt, het was intuïtief en het voelde ook heel natuurlijk. De ene beslissing leidde tot de andere. We wisten dat Laurien deze hoge ruimte wilde gebruiken voor de grote rol; ik wilde de nis voor de twee schetsboeken. Het was bijna een spel.

L: En ik had verwacht dat het misschien zo kriskras door het werk zou gaan, maar dat is niet zo. Het is gewoon aan één kant… het is gewoon hoe het werkte.

P: Is het zo organisch gegroeid?

L: Het was gewoon de meest logische manier… Ik denk dat we begonnen zijn met Heleen’s tekening.

H: Het begon met het raster van tekeningen en toen vroegen we ons af, wat zou daarmee samengaan?

P: Eigenlijk raakt dat aan mijn andere vraag, want toen ik de werken in de ruimte zag, dacht ik, oh ja, er zijn twee werken – één van ieder van jullie – die op de een of andere manier echt verschillend zijn. In die zin dat het heel erg met de ruimte interageert, en het dwingt de kijker echt tot een andere fysieke houding. De kijker moet anders staan tegenover het lange werk en het werk op de hoek, dat niet plat op de muur wordt gepresenteerd.

H: Ik denk dat het de eigenschappen van deze ruimte benut. In beide is er een mogelijkheid om iets te doen door dit werk in deze ruimte. Ik wist dat ik de schetsboeken om verschillende redenen wilde tonen. Vrij snel zei Kathrin: “Oh, misschien kan de nis in de muur een plek zijn om ze te presenteren.” Eerst dacht ik aan een vitrine of op een tafel. Volgens mij zei Marco dat een gekantelde plank heel mooi kan zijn. Maar ik werd een beetje nerveus van het improviseren met het timmerwerk… (lacht), dus belde ik een vriend en die zei: “Ik kan het voor je doen.”

P: Oh, het is altijd goed om zulke vrienden te hebben! (lacht)

H: Dus in zekere zin denk ik dat het de gelegenheid van de ruimte was.

P: Op het eerste gezicht lijkt het een gang, maar dan besef je dat het niet recht is, het heeft een hoog plafond in het midden, het licht varieert ook sterk, van daglicht tot kunstlicht, en dan is er nog de hoek… Ik denk dat je moet meegaan met wat de ruimte te bieden heeft en je eraan aanpassen… Het is geen enorme ruimte, maar het nodigt uit tot een andere manier van in de ruimte zijn, op de een of andere manier.

L: Ik denk ook dat het geschikt is voor verschillende soorten werk. Ik heb in de loop der jaren verschillende tentoonstellingen gezien en ook groepstentoonstellingen hier in deze gang, en het past echt. Door de grilligheid kun je het op een bepaalde manier flexibel maken…

Kathrin: Ik herinner me wat je ons vertelde over het grotere werk dat hoog oploopt en het tapijtaspect van dit werk, Laurien. Nu je het over het licht hebt, dacht ik niet alleen aan de hoogte, maar ook aan het haptische gevoel van die afdruk, het ontmoet het licht direct, het strekt zich uit, dus het is nogal een uitzondering in deze setting…

L: Het is interessant om hetzelfde werk in een andere ruimte te plaatsen. Want het hogere werk is meer een ‘annotatie’ van hetzelfde proces. De werken gaan over hetzelfde, maar ze hebben een andere status. Het hoge werk is gedrukt op een heel goedkoop bouwkundig tekenpapier, het is ook een soort behang, en het heeft dezelfde stappen van dezelfde beweging. Normaal zie je maar één laag tegelijk als je naar een schilderachtige afbeelding kijkt, en nu zie je ze, als, over elkaar heen. Niet helemaal… Ik speelde vals…

H: Dus dit zijn beelden uit jouw proces?

L: Ja, normaal kies ik er één, en nu heb ik er meerdere gekozen om te zien wat er gebeurt als je het op een schetsmatige manier doet…

H: Dus het is een reeks?

L: Ja, nou niet echt, maar het zou een reeks moeten zijn. Maar dat is de vrijheid van de kunstenaar (lacht). Het idee is dat het bijna een serie is. Maar dat is een andere houding ten opzichte van hetzelfde. En dat is ook leuk met het licht, het is bijna als een krant, het daglicht dat erop valt. Het is een mooie gedachte dat het licht anders is. In de andere werken speelt het licht een grote rol. Het is altijd kunstmatig, het heeft een kruisverwijzing…

H: Omdat het een lange ruimte is, een gang, en je zeker van één kant binnenkomt, moet je nadenken over de volgorde, de volgorde waarin je de dingen ziet. Ik was erg blij met dat hoge werk van jou, het is een sterk sluitstuk en iets nieuws helemaal aan het eind, ik vond het erg mooi.

L: Ja. Bij de finissage kwamen we via de achterkant de gang in, en toen zag ik mijn eigen tentoonstelling. Het is een totaal andere tentoonstelling! Het was echt raar omdat ik het een tijdje niet zag, dus ik kon het bekijken alsof ik een bezoeker was… Het viel me niet op dat de ruimte niet recht is.

H: Ja, dat viel mij ook op. Ik moest iemand ontmoeten die aan de achterkant van het gebouw parkeerde, en toen dacht ik: “Oh, nu beginnen we aan de verkeerde kant, je moet je ogen sluiten!” (lacht) Het is vrij ongebruikelijk, denk ik. Meestal kunnen mensen zelf beslissen waar ze beginnen.

P: Als je denkt aan het begin aan deze kant en vooral bij jouw werk, Laurien, dat helemaal naar het plafond gaat, is het alsof je ‘groot’ begint, en dat is heel anders.

H: Ik denk dat het van beide kanten werkt, eigenlijk.

L: Ja, dat doet het, maar ik was geschokt hoe anders het was. Uhm, dezelfde tentoonstelling van de andere kant?

K: Het is bijna een choreografie…

L: Je ontdekt nog steeds nieuwe dingen over de ruimte gedurende de tijd. Het is heel interessant, denk ik.

P: Nadat jullie de werken in de ruimte hadden gezien, na de opbouw, zagen jullie toen verbindingspunten die jullie nog niet eerder hadden gezien? Jullie zijn begonnen met de groep kleine tekeningen en daarna is alles een beetje organisch verlopen, al is er het werk van Laurien in blauw aan het begin, en dan is er nog een werk in kleur van Heleen aan het andere begin. Ik vraag me af, was dat iets waar jullie aan dachten tijdens het opbouwen?

L: We hebben zeker gemerkt dat het zo werkte, maar ik weet niet of het een heel rationele beslissing was.

H:Het viel ons wel op hoe het elkaar aanvult, dat het monochroom samenwerkt en dan overgaat… Ik denk dat we een gevoel hadden van een soortgelijk kruispunt met het raam, dat betrekking heeft op de gang. Mijn werken in de gang zijn allemaal vrij klein, en die van Laurien zijn groot, en het omgekeerde gebeurt in het raam: Ik heb een groot werk en zij heeft een kleine. In zekere zin is er dus sprake van een voortdurende kruising en evenwicht.

P: In zekere zin in kleur, maar ook in schaal?

L: Ja, zeker. Ik denk dat het daarom werkt. Als je terugkijkt, denk ik dat er een reden is waarom het zo goed aansluit, vanwege de verschillende schaal.

H: De verschillende schaal betekent dat je de werken samen ziet, de twee oeuvres, maar je vergelijkt ze niet, ze vechten niet; ze zijn heel verschillend van elkaar – wat volgens mij nuttig is.

L: Ja, dat denk ik ook. Ik dacht aan iets wat je eerder zei. Je zei dat er een andere reden is waarom we tot deze vorm zijn gekomen, wat vaak het geval is, maar misschien is het de houding erachter, daar zie ik een soort overeenkomst. Je moet zoeken naar een bepaalde essentie of vorm om uit te drukken wat je wilt. Dus ik denk dat er een totaal intuïtief verband is. Ik kan het niet anders omschrijven, maar het is echt studeren door middel van vorm, denk ik… iets universeels over vorm bestuderen.

H: Ik hou van het idee van het studie-aspect. Ik ben niet in jouw atelier geweest, maar wat ik me voorstelde is een vrij introvert proces, waarbij je jouw experimenten en studies in het atelier uitvoert en dat dan op de een of andere manier wordt vastgelegd en buiten tentoongesteld. In zekere zin denk ik hetzelfde over mijn werk. Schetsboeken zijn intieme vormen, en dan op zoek naar een manier om ze buiten te tonen, heb je deze twee verschillende stappen… die ik nu heb ontdekt, dat geeft een extra verbinding.

L: Het is heel moeilijk om het echt vast te leggen. Ik denk dat er zeker ook dat verband is…

P: Dat voel je als je de werken naast elkaar hebt, zonder dat je er per se een verhaal aan hoeft te geven. Je voelt die verbanden omdat het op dat niveau van het proces is. Het zou vreemd zijn om een soort overeenkomst te forceren. Misschien passen ze niet bij elkaar en dat is niet erg, zoals de spanning tussen twee magneten. Dat kan ook een mooie spanning zijn. Ik ben benieuwd hoe dat proces verliep. Ik zie dat de rest heel organisch verliep, je loste veel op als je dingen in de ruimte bij elkaar zet…

L: Ja, je leert veel. Ik heb veel geleerd. Dat is ook interessant, zoveel kennis…

P: Dat is goed aan bepaalde manieren van tentoonstellen. Je ziet je werk niet alleen in een andere setting, maar die dialoog tussen ruimte en kunstenaars en curatoren, dat is echt een rijk proces.

H: Het voelde voor mij als een luxe – om toegang te hebben tot drie andere breinen. De hele dag vroegen we voortdurend naar elkaars mening, we controleerden elkaar over kleine beslissingen. Als geheel was het een zeer ondersteunde manier van werken.

L: Ja. Absoluut.

P: Mijn laatste vraag, is er een bepaalde situatie of een opmerking van iemand, of een observatie over de hele tentoonstelling, inclusief de finissage, die jullie twee zouden willen delen, misschien iets dat iemand zei?

L:Ik weet het niet, ik heb altijd gemengde gevoelens over openingen en finissages. Het is echt leuk dat je vrienden en andere mensen die je kent en mensen die je niet kent je werk zien. Er is een soort van oppervlakkige vibe, die oké is. Maar het is ook een beetje onbevredigend, op een bepaalde manier. Dat is wat ik leuk vond aan de hele corona periode. Door alle regels had je meer momenten waarop mensen echt over het werk konden praten, een-op-een. Omdat mensen moesten reserveren voor een bepaald tijdstip. Ik vond dat zo bijzonder. En dan, als je beide hebt… natuurlijk moeten de opening en de finissage er zijn, want het is een feest, en het is heel leuk dat mensen langskomen, maar ik vond de andere modus ook leuk.

P: Dat heb ik van veel mensen gehoord.

H: Dat had ik ook…

P: Het was het gevoel dat je weinig mensen hebt die die dag binnenkomen, maar ze komen allemaal voor het werk en ze kijken echt naar het werk. Niet dat mensen die naar een finissage komen daar niet willen zijn, maar het is meer, zoals je zei, om te feliciteren en niet per se om een gesprek aan te gaan.

L: Er gebeuren veel andere dingen… En dit gebouw [het Goethe-Institut] heeft ook andere functies. Ik denk dat als je binnenkomt, je koffie kunt krijgen, een boek kunt lezen, en misschien blijf je wat langer, ik weet het niet… Ik vind het leuk dat het niet alleen voor tentoonstellingen bedoeld is…

P: Het is meer uitnodigend…

H: Ik hou niet van openingen, meestal. Om alle redenen die je zei… Ik raak overweldigd als ik met veertig mensen praat. Aan het eind van de avond ben ik meestal in een slechte bui. Maar ik was verrast. Tijdens de tentoonstelling maakte ik afspraken met verschillende mensen die de tentoonstelling wilden zien. Mensen geven hun tijd, en je hebt echt een een-op-een reflectie op het werk, wat geweldig is. Maar toen werd ik verrast door hoeveel ik van de finisage hield. We hadden deze avond en ik dacht: “Oh, nu voelt het echt als een feest, ja!”

 

 

Patrícia Pinheiro de Sousa is beeldend kunstenaar en filmmaker, gevestigd in Rotterdam. Ze werkt met meerdere media en disciplines, zoals video, tekstgebaseerde werken, performance, geluid en zelf-gepubliceerde boeken. Naast haar individuele artistieke praktijk is ze vaak betrokken bij samenwerkings- en zelf-gecurateerde projecten. Patrícia is ook de oprichter van misprint-it, een initiatief gewijd aan kunstenaarsboeken, educatie en zelfpublicatie.

by Patrícia Pinheiro de Sousa

Patrícia: Did you know each other’s work before? Or have you been at each other’s studios?

Heleen: No, we didn’t know each other and I think we didn’t know each other’s work either.

Laurien: No…

H: Of course, I looked up Laurien’s work when we got the invitation, and we met each other at the first meeting here, a bit more than a month before the exhibition. And in fact, we didn’t have a lot of time – not even to visit each other’s studios. We both had an idea of what we would like to show, we discussed that at the first meeting and it sounded okay.

L: It was a very good first meeting, I think. But it’s also really nice that through this format of exhibition, you meet someone you totally don’t know, which is, anyway, strange in Rotterdam. But it still happens to me a lot! So it’s a nice way to meet each other, making an exhibition together in such an intimate space.

H: I think Kathrin and Marco chose us because they saw something, some kind of possible link between our work, and I think they had a good intuition about that. It’s very interesting, because you immediately look at your own work in a different way. You think about how it relates to the work of this other person.

L: Definitely. Because in December, I showed the same work, but with more works and in a totally different setting, in the windows at [Foundation] B.a.d. I was very enthusiastic about the whole row at B.a.d., but in the end, I think I like this better. The space is very inviting. It’s a weird space and I’ve always liked it (laughs). But now I understand that there’s also this perspective [in the passage], it is completely different if you come from that side or this side. I think the space kind of dictates how you wander around, how you look at the work, and it’s very clear how that’s going to happen. I really like it.

P: And was it exactly the same work that you showed before, or did you make a different version?

L: There was one work which was there, but in a different size. It was not exactly the same, it was a bigger series.

H: Did you have them printed this size because of the windows [at B.a.d.]?

L: The horizontal ones, the big ones, I printed for another show. That’s true, it’s not exactly the same but to me it feels like it, because they are so close together, that you get these two different circumstances, which is nice.

P: Because the exhibitions are so close in time, like you said, it is still very fresh in your mind and then maybe the space becomes even more important. Because that’s what is different?

L: Yes, the other space was also extreme. This one is fascinating because you think the floor could be maybe too strong, or the walls… but that’s not the case. That’s very intriguing.

H: I agree. Initially, when I was invited, I thought the passage is a kind of a secondary space. But it was really very surprising because of the specific circumstances. It slopes, it has this bend in the middle, it gets bigger as it goes down and it gets higher, and then it’s got this niche – it’s got all sorts of little quirks that make it very specific. It’s also quite wide, not like a hallway. We thought about and discussed the space quite a lot when we were installing. Marco and Kathrin had some ideas and advice about it because they know the space so well. In my case, I made something specifically for the window. From the start, I wanted to make something big. So that’s the only new thing, but that wouldn’t have happened without the specific circumstances of here. I wouldn’t have made that big watercolour work.

P: It really triggered it.

H: Yes, definitely.

P: You have a group of small drawings, the black and white – but for me it’s like one big work. The window is different. There is something in terms of scale that differs from the other works.

H: Yeah, that’s true.

P: Well not really, there’s also one, a slightly bigger one with stripes…

H: That was made in preparation for the work on the window. It was a test of working larger with this imagery, and then I developed it more.

P: Do you usually work with those kinds of sizes?

H: Not often. Only if it’s for a specific space.

P: A nice try-out, or better, a nice opportunity to make it…

H: Yes. It’s a different muscle to exercise sometimes. In some ways, it’s easier to work large, because it’s more intuitive with your body. In other ways, it’s harder, because you have to arrange more things, logistically – mainly the work space, working on the floor. But in terms of the drawing itself, I find it easier to work larger, because your gesture is freer. I just spoke with someone else about it and she said, ‘It’s like the small work is the thinking, internal processes, and the larger work is the execution’. You already have the script.

P: It’s already in your mind but you need a smaller scale to shape or something…

H: It’s the classical way of working, I suppose. You have a sketch, and then you make the thing, which is not usually how I work. I usually don’t develop things in a series like this. But it was nice to see ‘Oh, that’s why they used to work like this…’

P: In a way you already answered the other question I had about if there were specific criteria to select the works for the exhibition. Did you already have an idea of the work you wanted to show? And then you saw that it fitted together nicely, or did Kathrin or Marco already have a rough idea of which works would fit? How did it actually go?

L: I think we stuck to our individual ideas, and they just fit.Heleen showed us some of the black and white drawings. And then I think all four of us saw that the works would fit together one way or another. But what I found very fascinating during the installing of the exhibition, was that we agreed quite easily on which works should go where, and then, in my experience, it was very intuitive that it fitted very well. But then, we also had to do the windows. Heleen made a work especially for the window.

H: I didn’t bring different options…

L: So we said, we put Heleen’s work first. Marco stood in the window and held my work. And it just didn’t fit. I didn’t know why. Nothing happened between Heleen’s work and mine. You could hang them together, it was not ugly or something, but nothing happened. Later, when I was lying in bed at night, I thought: there should be something small of course! And that’s why the works now fit together – the size is so different that it doesn’t interfere in a physical way. You can enjoy the connections, but  you have to make this translation.  That is also why it  works perfectly in the corridor. I had one work which is in a frame, it’s black and white, it also fitted colour-wise. And then, something happened! (laughs)

H: I’m grateful to Laurien for handling and solving that problem because I didn’t really have other options. I had brought in this recent, coherent body of work, and felt it was a nice opportunity to show it all together. The work is very personal, it has to do with the death last year of a close friend. So, I think it was a surprise to Marco and Kathrin, all of this new material… because of the abstraction. Usually my work is more figurative. There was a kind of intuitive connection between our work, although it’s in fact very different. The specific abstractions in my work here are from this very personal and emotional source. I think in Laurien’s case, that’s not what’s going on with the big abstractions, but somehow that still means that on a formal level, there’s a conversation between the works. I was also interested in the idea that we both work with print, but in different ways. In Laurien’s case, she makes things in the studio, photographs them and the print itself is the work. In my case, I was making the drawings, and that’s the work. I had already developed a reproduction for an artist’s book. Didn’t want to show my original sketchbook since it’s too small and too fragile. Instead, I used the reproductions for the artist’s book and showed the big group of prints together. For me, that was interesting, the different ways of using print. And also using print on demand, a quite affordable technology, which I find exciting.

L: That’s true. There is a connection, and they are totally different…

P: I find it really interesting. Indeed, the works really connect… And of course you cannot foresee that, even though Kathrin and Marco had, of course, put it together for some reason – I guess it wasn’t random. But in the end, like you’re saying, Heleen, you had a new body of work, which Kathrin and Marco didn’t know before, and that comes together nicely. Of course, if not, you would probably have thought of something else, I don’t know…

H: I was pleased that it was possible.

P: Yes, especially with that recent body of work, there was a chance to see it in context, or to see it outside of your own space – but in relation with the work of Laurien. That also brings it to another level, especially if you’re in the beginning of developing something new…

H: It really felt like another stage in making the work – not only showing it, but like this whole experience was like a further step in the making.

P: Another question is about the exhibition space. This in-between space, as I see it, is like a transitional space between the entrance and the canteen. It’s quite peculiar, not at all a white cube. The first thing I thought was how deeply the space determines your choices in what you wanted to present. And based on what you said, you already had some ideas of work that you wanted to present, but I was wondering, how did the space influence your choices? You already said, Laurien, that the window was a big challenge…

L: I think that also in a white cube, you have to make the space your own, in a way. And I always do that by trial and error. I find it really difficult to think in advance. Some people can do this – I can’t. I have to see it, and then I know if I like it or not. And here, I first made the wall fuller… I hung three blue things… I thought, well, that could be nice with the grid of Heleen’s work, but it just didn’t feel right. I don’t know why, it didn’t work for me. Then I thought, there should be more air. So I changed it. And then it was okay. There is this nice curve, and I looked at it, how you should use it with hanging the works. And of course, the height. I really liked to go into the skylight. In a way, it worked out how I thought of it, but it will always be different in the end. It’s a nice space to try to make your own.

P: It’s a challenge…

L: It is, yeah. But in a way it’s also a generous space. You don’t expect it. Especially at first, you think it could be difficult. But the space is generous…

H: I agree.. The space gave much more than I expected… it was a kind of gift – something extra from the space. We were one whole day installing, and as you say, it was intuitive and it also felt very natural. One decision led to another. We knew Laurien wanted to use this tall area for the big roll; I wanted the niche for the two sketchbooks. It was almost like a game.

L: And I would have expected that it would maybe have gone like this criss-cross with the work, but it didn’t. It’s just on one side… it’s just how it worked out.

P: It grew that way organically?

L: It was just the most logical way… I think we started with Heleen’s drawing.

H: It started with the grid of drawings and then we asked ourselves, what would work together with it?

P: Actually that touches on my other question, because when I saw the works in space, I thought, oh yeah, there are two works – one from each of you – that are really different, somehow. In the sense that it interacts very much with the space, and it really forces the viewer to have a different physical posture. The viewer has to stand differently towards the long one and the work on the corner, which is not presented flat on a wall.

H: I think it exploits the characteristics of this space. In both, there’s an opportunity to do something because of this work in this space. I knew I wanted to show the sketchbooks for various reasons. Quite soon, Kathrin said ‘Oh, maybe the niche in the wall could be a place to present it’. First, I thought of a vitrine or on a table. I think Marco said that a slanted shelf can be very nice. But I got a bit nervous about improvising with the carpentry… (laughs), so I called a friend and he said, ‘I can do it for you.’

P: Oh, it’s always good to have friends like these! (laughs)

H: So, in a way, I think it was the opportunity of the space.

P: At first it looks like a corridor but then, you realise it is not straight, it has a high ceiling in the middle, the light also varies a lot, from daylight to the artificial light, and then there is the corner… I guess you have to go along with what the space has to offer and adjust to it… It’s not a huge space, but it invites a different way of being in the space, somehow.

L: Also, I think it’s suitable for very different kinds of work. I’ve seen several exhibitions over the years and also group exhibitions here in this corridor, and it really suits. Because of the quirkiness, you can make it flexible in a way…

Kathrin: I remember what you told us about the bigger piece that goes up high and the tapestry aspect of this work, Laurien. Now that you are mentioning the light, I was thinking of not just the height, but the haptic feeling of that print, it meets the light directly, it reaches out, so it’s quite an exception in this setting…

L: It’s interesting to put the same work in a different space. Because the higher work is more like ‘an annotation’ from the same process. The works are about the same thing, but they have a different status. The tall one is printed on a very cheap architectural drawing paper, it’s a kind of wallpaper as well, and it has the same steps of the same movement. Normally, you see only one layer at a time when you look at a painterly image, and now you see them, like, on top of each other. Not quite… I cheated…

H: So these are images from your process?

L: Yeah, normally I pick one, and now I picked several to see what’s going on when you do it in a really like sketchy way…

H: So it’s a sequence?

L: Yeah, well not really, but it should be a series. But that’s freedom of the artist (laughs). The idea is that it’s almost a series. But that’s a different attitude to the same thing. And that’s also nice with the light, it’s almost like a newspaper, the daylight falling on it. It’s a nice thought that the light is different. In the other works, light plays a big role. It’s always artificial, it has a cross reference…

H: Because it’s a long space, a hallway, and you definitely enter from one side, you have to think about the sequence, the order in which you see things. I was really pleased with that tall work of yours, it’s a strong concluding statement and something new right at the end, I liked it a lot.

L: Yeah. At the finissage we entered the corridor from the back, and then I saw my own exhibition. It’s a totally different exhibition! It was really weird because I didn’t see it for for a while, so I could look at it as if I were a visitor… I didn’t notice that the space is not straight.

H: Yes, I was struck by that, too. I had to meet someone who parked at the back of the building, and then I thought ‘Oh, now we’re starting at the wrong end, you have to close your eyes!’ (laughs) It’s quite unusual, I think. Usually, people can decide themselves where they start.

P: If you think about the beginning on this side and especially with your work, Laurien, which goes all the way up to the ceiling, it is like starting ‘big’, and that’s very different.

H: I think it works from both sides, actually.

L: Yeah, it does, but I was shocked how different it was. Uhm, same exhibition from the other side?

K: It’s almost a choreography…

L: You still discover new things about the space throughout the time. It’s very interesting, I think.

P: After you saw the works in the space, after the build up, did you see any connection points that you haven’t seen before? You started with the group of small drawings and then everything went a bit organically from there, though there’s the work from Laurien in blue at the beginning, and then there’s another work in colour, from Heleen at the other beginning. I wonder, was that something you thought about during the building up?

L: We definitely noticed that it worked like that, but I don’t know if it was a very rational decision.

H: We did notice the way it complements each other, to have the monochrome- works together, and then it crosses over… I think we had a feeling of a similar kind of crossing with the window, which relates to the hallway. My works in the corridor are all quite small, and Laurien’s are big, and the opposite happens in the window: I have a large work and she has a small one. So in a way, there’s a constant crossing over and balancing each other.

P: In a way in colour, but also in scale?

L: Yeah, definitely. I think that’s why it works. When you look back, I think there’s a reason why it connects so well, because of the different scale.

H: The different scale means that you see the works together, the two bodies of work, but you don’t compare them, they are not fighting; they’re quite distinct from each other – which I think is helpful.

L: Yeah, I think so, too. I was thinking about something you said earlier. You said there is a different reason why we came to this form, which is often the case, but maybe the attitude behind it, I see a kind of similarity there. You need to look for a certain essence or form to express what you want. So I think that there’s a totally intuitive connection. I can’t describe it differently, but it’s really studying through form, I think… studying something universal about form.

H: I like the idea of the study aspect. I haven’t been in your studio, but what I imagined is a quite introverted process, of doing your experiments and studies in the studio and then somehow that is captured and displayed outside. In a way I feel the same about my work. Sketchbooks are intimate forms, and then looking for a way to show them outside, you have these two distinct steps… which I now discovered, is an extra connection.

L: It’s very difficult to really nail it. I think there’s definitely also that connection…

P: You can sense that when you have the works next to each other, without necessarily having to give it a narrative. You feel these connections because it is on that level of the process. It would be strange to force any sort of match. They might not match and that’s okay, like the tension between two magnets. That can also be a nice tension. I am curious how that process went. I see that everything else went quite organically, you solved a lot when you put things together in the space…

L: Yeah, you learn a lot. I learned a lot. That’s also interesting, so much knowledge…

P: That’s a good thing about certain ways of exhibiting. You can’t only see your work in a different setting, but this dialogue between space and artists and curators, that is really a rich process.

H: It felt like a luxury to me – to have access to three other brains. The whole day we were constantly asking each other’s opinion, checking in with each other about small decisions. As a whole, it was a very supported way of working.

L: Yeah. Definitely.

P: My last question, is there a particular situation or a comment from someone, or an observation about the whole exhibition, including the finissage, that you two would like to share, maybe something that someone said?

L: I don’t know, I always have mixed feelings about openings and finissages. It’s really nice that your friends and other people you know and people you don’t know see your work. There is a sort of superficial vibe, which is okay. But it’s also a little bit unsatisfying, in a way. That’s what I liked about the whole corona period. Because of all the rules, you had more moments where people could really talk about the work, one to one. Because people had to make a reservation for a certain timeslot. I thought that was so special. And then, if you have both… of course, the opening and finissage should be there, because it’s a celebration, and it’s very nice that people come by, but I also liked the other mode.

P: I heard that from a lot of people.

H: I had the same…

P: It was the feeling that you have few people coming in that day, but they all come for the work and they really look at the work. Not that people who come to a finissage don’t want to be there, but it’s more, like you said, to congratulate and not necessarily to engage in a conversation.

L: There’s a lot of other things going on… And this building [the Goethe-Institut] has other functions as well. I think, when you come in, you can get coffee, you can read a book, and you might stay a little bit longer, I don’t know… I like that it is not only designed for exhibitions…

P: It’s more inviting…

H: I don’t like openings, usually. For all the reasons you said… I get overwhelmed talking to forty people. By the end of the night, I’m usually in a foul mood. But I was surprised. During the run of the exhibition, I made appointments with various people who wanted to see the show. People give their time, and you really have a one-on-one reflection on the work, which is wonderful. But then I was surprised by how much I loved the finissage. We had this evening and I thought, ‘Oh, now it really feels like a celebration, yeah!’

 

Patrícia Pinheiro de Sousa is a visual artist and filmmaker based in Rotterdam. She works with multiple media and disciplines, such as video, text-based works, performance, sound and self-published books. Alongside her individual artistic practice, she is often involved in collaborative and self-curated projects. Patrícia is also the founder of misprint-it, an initiative dedicated to artists’ books, education and self-publishing.