door Dagmar Baumann

Dagmar: Toen ik van jullie tentoonstelling hoorde vond ik het een aparte combinatie. Dus ik probeerde er een beetje op te anticiperen: waarom hebben ze dat bedacht? Heb je je dat ook afgevraagd: Waarom is er voor ons samen dit format gekozen?

Gert: Nee, eerlijk gezegd, niet, nee. Ik denk nooit zo veel na. (lachen) Ik ken Hieke natuurlijk wel, en ik ken haar werk, en ik wist, dat ze met dat grondwerk bezig is, dat het een onderzoek-werk is.

Dagmar: En dat vind je bij uitsteek sowieso interessant?

Gert: Ik vind dat sowieso interessant, en ik denk, dat dit ook in mijn eigen werk aanwezig is, dus daar zag ik dan wel een soort van verwantschap. Er zijn altijd overeenkomsten te vinden, en juist overeenkomsten die niet van zelfsprekend zijn, die waar je van tevoren niet aan gedacht zou hebben. Die zijn veel interessanter dan die wij zouden kunnen bedenken.

Dagmar: Dus, het voedde sowieso je nieuwsgierigheid en/of je houding dat je ook maar eens moet kijken wat er gebeurt, dat je niet van tevoren alles hoeft te weten. Is dat wat je bedoelt met “Ik denk sowieso niet zoveel na”?

Gert: Ja, nee, dat ja. (lachen)

Dagmar: En jij, Hieke?

Hieke: Ik in de eerste instantie ook niet. Ik heb later die vraag wel gesteld aan Kathrin (Wolkowicz), omdat ik nieuwsgierig was waarom Marco (Douma) en Kathrin ons samen wilden tonen. Ik zou zelf nooit op het idee zijn gekomen. Ik was heel blij dat ik uitgenodigd werd, omdat voor mij dit een kans was echt nieuwe ontwikkelingen te laten zien in een hele nieuwe beroepspraktijk. Dus het was ook spannend.

Dagmar: Nu we het over deze plek hebben, zeg maar, die balans tussen de werken in combinatie met deze nogal aparte ruimte. Was dat ook een probleem, om het werk passend te maken voor de ruimte? Jij hebt dat op natuurlijke wijze gedaan, Hieke, iets dat op de ruimte reageert. Ik hoor je ook zeggen dat je dit overzicht met die notities, dat je dat ook speciaal voor deze tentoonstelling gemaakt hebt om mensen toegang te geven tot het project.

Hieke: Ja, omdat het onderzoekende karakter en het proces in mijn werk hier naar voren kan komen. Dat is een visueel document, maar ook een onderdeel van het werk.

Gert: Het foto-werk dat ik er tegenover toonde is een oud werk, tenminste als foto’s. Het is een werk wat ik al meer dan 20 jaar geleden gemaakt heb voor de Erasmus galerij bij het ziekenhuis. Het hing daar ook in de gang en werd getoond als losse foto´s, als serie. Niet zo als bij Passages en passant als film, maar als foto´s. Als je beter kijkt, dan zie je dat na elke ronde de meubels op een andere plek lijken te staan. En als je nog beter kijkt, dan zie je dat er een reden is: dat de kamer niet is wat je denkt dat die is. Maar goed, dat is dus wat te veel gevraagd voor de vluchtige kijker. Maar de vraag is, is dat erg? Of de vraag is: Moet je een werk begrijpen, in die zin, om er iets in te zien, om er iets van te vinden. En: begrijp je het werk, als je het principe begrijpt? Dus dat was voor mij het thema van deze twee (bij Passages getoonde) werken, met die andere, waar de tekst zo langzaam gaat dat je het niet meer kunt volgen. Dat gaat ook over begrijpelijkheid. Je kunt fragmenten van zinnen begrijpen, maar niemand kan de geestelijke spanning volhouden om een uur te doen over het lezen van een alinea.

Dagmar: Ah, dat is best wel een mooie dialoog tussen jullie, want ik denk dat jij Hieke, als tegenhanger meer zorgt voor de kijker, dat ie wél alles kan begrijpen. Zou je dat zo zeggen?

Hieke: Nou, ik zorg in eerste instantie dat ik in de grond-werken mijn ideeën helder beeldend kan vertalen. Dat ik de grond met respect aanraak. Grond is heel concreet en het blijft abstract. Ik kan het in m’n handen nemen en toch weet ik eigenlijk heel weinig over wat grond is. En over het begrijpen van het werk – alles zit erin en dan blijkt toch – ja, het kwam eigenlijk door Marco. Want ik denk dat m’n werk heel begrijpelijk is, maar Marco zei: “Nou, d’r moet eigenlijk wel een tekst bij, want een ander begrijpt niet waar het over gaat”, en dat vond ik een verrassende opmerking. Dus eigenlijk weet ik ook nog niet goed hoe het werkt met publiek…

Dagmar: Wie is je favoriete publiek? Mensen die volgen, die zich gewoon daarin laten onderdompelen, of die mensen die het meer analytisch benaderen?

Hieke: Nou mijn favoriet in dit project is de onverwachte aandacht van de passanten in de doorgangsruimte voor mijn werk. Ik was vaak aanwezig en heb mensen, waaronder enkele geologen, uitgenodigd, en er ontstonden gesprekken over het werk. De aandacht en de tijd die de bezoekers namen om ons werk te bekijken, de vragen die ze stelden en het commentaar dat ze gaven. Ja, dat is wel mijn favoriete publiek.

Dagmar: Oh. Heb je dat ook, Gert? Dat je dat fijn vindt?

Gert: Mijn favoriete publiek zijn mensen die wat eruit halen wat ik er niet ingestopt heb, die de beste dingen zien, aspecten waarvan ik niet bewust ben. Of waar ik niet aan gedacht heb.

Dagmar: Je eigen proces, je kan dat ook heel makkelijk uit handen geven. Jij omarmt dat blijkbaar als iemand iets anders ziet of (een) ander soort van begrip heeft dan jij.

Gert: Ik heb altijd een soort van theorie over mijn werk gehad. Ik heb niks te vertellen, geen boodschap, maar ik probeer een soort van structuur te maken die iemand kan beleven en die dan in z’n hoofd gaat zitten en die dan daar gebruikt kan worden om dingen te begrijpen of te structureren, of tegelijk. Ik kan niks zeggen over hoe iemand het in z’n hoofd opslaat. Ik bied iets aan, waarvan ik denk dat het op die manier gebruikt kan worden.Het is alsof ik een huizenbouwer was, als architect, dan heb ik ook niks te zeggen over wat mensen in die kamers doen.

Dagmar: Dat is iets wat me echt heel erg getroffen heeft in de tentoonstelling, die twee uitersten. Het instellen van een soort van coördinaten ergens. Terwijl jij, Hieke, graaft de ingrediënten van die plaats echt uit, en zo zet je het neer, gewoon, de steen. En bij jou, Gert, is dat je alleen het systeem geeft waarbinnen je kan kijken. En het is totaal niet ingevuld in die zin.

Hieke: Bij mij, ja, met materie, die je kunt aanraken. Ik was ook heel blij met die grondvlek. Ik wilde per se iets hebben, wat interactief was. Veel mensen lopen daar in die semipublieke ruimte, die zijn met hun les bezig of die kijken niet. Dus dat was juist de bedoeling dat mensen er omheen lopen, of het vergeten en overheen lopen. Maar ik heb reacties gehoord, dat mensen dachten dat die grond een gat in de vloer was, en dat vond ik zo fantastisch. Iets wat ik zelf niet bewust wilde bewerkstelligen en dat toch een ruimte geeft voor een hele andere beleving. Dat zijn voor mij ook cadeautjes.

Dagmar: Ik hoor bij jullie allebei dat eigenlijk de aandacht van het publiek, datgene is wat je eigenlijk wil. Het is een uitnodiging voor aandacht voor structuur of materiaal. Er hingen twee van die grijze dingen aan de muur, in dat raam, die twee grijze monochrome vlakken in het licht, wil je daar iets over vertellen, wat die voor functie hadden in het geheel?

Hieke: Nou de monochrome grijze vlakken, de sokkelbeelden en het werk in situ, op de vloer, dat zijn allemaal onderdelen van het oeuvre dat ik aan het op bouwen ben met grond. Het is opgeboord, het is afvalgrond, dus eigenlijk grond die weggegooid wordt nadat het geëxploiteerd, onderzocht is. Ik noem het een vorm van het koloniseren van de grond, en in een stad heb je daar enorm mee te maken. Er wordt geboord en geboord en geboord. Dat kan zijn voor landaanwinningen zoals voor het nieuwe voetbalstadion of dat kan zijn slib uit de Rijnhaven. Ik heb ook gewerkt met de ondergrond van het Depot Boijmans van Beuningen voordat ze hadden gebouwd. Ik ga die relaties niet expliciet laten zien, hetzij in de titel. Ik beschik ook over hele oude grond, natuurlijke grond, dus niet antropogeen. Je ziet het niet aan de grond, maar ik weet dat omdat ik ook met het bureau archeologie samenwerk. En ik heb de boormonster status dus ik weet ook diepte en de samenstelling. Het gaat ook over de nuances. Die monochrome vlakken, daar heb een paar jaar lang veel uitgeprobeerd. Ik wilde er geen voorstellingen in hebben en ik ben steeds dunner gaan werken, in hele dunne lagen met de hand aangebracht.

Dagmar: Dat is aarde wat daar op is?

Hieke: Dat is, grond, ja, maar wel gezeefd, niets toegevoegd. Dus geen bindmiddel of wat dan ook, dus geen verf. Dit is een werk waar licht voor nodig is, anders slaat het dood, dan wordt het een dood grijs – is ook mooi trouwens.

Dagmar: Jullie gebruiken beiden veel verschillende media. Toen ik de tentoonstelling bekeek, dacht ik bijvoorbeeld, Gert, nou ja, wat ben je eigenlijk? Een architect of een interieurontwerper of een filmmaker of een of een arts voor dementia? Of alles tegelijk? Je raakt zoveel media aan…

Gert: Ik weet niet of het een naam moet hebben. Ik denk dat ik begonnen ben met vooral ruimtelijk werk. Het gaat ook altijd om ruimte. Maar ik heb teksten gebruikt, ik heb foto’s gebruik, film gebruikt, geluid. Je kan op heel veel manieren over werk praten, je kan praten over wat betekent en wat je mee bedoelt of dergelijke. En dat is eigenlijk een reconstructie van als er eenmaal is, wat je dan zegt. En je kan ook praten over hoe het tot stand gekomen is, welke toevalsfactoren erin zitten, alle ongelukken die gebeurd zijn, de dingen die bij mekaar komen en dat is een heel ander verhaal. En je kan praten alleen puur over wat te te zien is. De ervaring is helemaal los ervan – dat vind ik eigenlijk het interessantste. Dus eigenlijk wil ik die verhalen niet vertellen.

Dagmar: Aha, nou, als je mij vraagt wat er te zien was: een tergend langzaam bewegende tekst bijvoorbeeld.

Gert: Dan moet je weten dat het oorspronkelijk de bedoeling was, dat je op dat moment dat je stond te kijken het beeld stil was gaan staan. Het had zo moeten zijn bij allebei de werken, dat het beeld stopt met bewegen zodra je ernaar keek. Om allerlei technische redenen is dat niet gebeurd. Bij de fotoserie kwam ik tot de conclusie: ik vond het eigenlijk wel goed, het was onbegrijpelijk genoeg. En die tekst heb ik toen in plaats van te stoppen als je daarnaar keek, zo langzaam laten lopen dat je het niet meer kon lezen. Dat was een andere manier om de onbegrijpelijkheid te bereiken.

Dagmar: Ik merk aan wat jij vertelt, dat je best wel makkelijk kunt loslaten; en dat precisie en een soort nonchalance tegelijkertijd aanwezig zijn in je werk.

Gert: Ik heb heel lang werk gemaakt, waarbij alles van tevoren vast lag, vooral als ik grotere installaties maakte. Dan had je een idee, je maakte een ontwerp, tekeningen en dan moest je dat gaan bouwen. En eigenlijk vanaf het moment dat het ontwerp daar was kon je niks meer veranderen, alles lag gewoon helemaal vast.

Hieke: Met die vlek op de grond, moest ik ook loslaten, dat dacht ik heel makkelijk te kunnen. Maar dat was een experiment, want ik heb de vlek op de grond gemaakt, met grond, maar dan in een hele gecontroleerde omgeving.

Dagmar: Je creëert een situatie, maar je moet eerst nog nog eens kijken hoe het werkt eigenlijk.

Hieke: Vooral hoe anderen het ervaren, want voor mezelf is het een speels gebaar, maar andere ervaren het als een begrenzing: “want daar mag ik dus niet op lopen”, of, “oh het is de bedoeling”. “Nee” zei ik, “het, gaat niet om de bedoeling, je doet het of niet, dat maakt mij niet uit.” Dat vind ik het interessante, ja, aspecten die alleen in een tentoonstelling uitgeprobeerd worden. Dat het niet allemaal ingekaderd is.

Dagmar: Dus dat openbreken van de vorm, die je zelf bedacht hebt, dat wordt een onderdeel van het werk?

Hieke: Ja, er gebeurt iets wat je niet kunt voorzien. En ja, vormen van samenwerking – misschien komt die vraag nog? Ik merk tenminste dat ik bewust of onbewust, een bepaalde vorm heb van delen of samenwerken. En dat zat er niet zo in. Dinsdagmiddag, dat was voor mij het fijnste moment van de ontmoeting, waar gaan die cyanotypiën hangen; en de twee ramen hebben we ingericht samen.

Dagmar: Dus jullie hebben wel overlegt?

Gert: In de praktijk hebben wij eerst vrij snel beslist waar de monitoren moesten komen. Toen die eenmaal hingen lag dat eigenlijk vast, dan ga je dat ook niet meer een beetje verplaatsen.
Ik vond zelf de tentoonstelling heel prettig, de manier waarop het de ruimte liet, waarop het op sommige plekken gewoon leeg was, en dingen niet op de meest voor de hand liggende plekken lagen. Dat vond ik echt een fijne installatie.

Dagmar: Je kan zeggen dat het werk samen wel geholpen heeft om zo’n soort sensibiliteit te creëren voor de hele waarneming. Zie je dat ook zo, Gert?

Gert: Je kan zeggen dat er een soort van verband is tussen de ijlheid of de leegheid van Hiekes werk en de traagheid van de tekst in mijn video. Het is heel materieel werk wat jij, Hieke, maakt, maar dan zijn kleine dingetjes en hier en daar, met veel ruimte ertussen, dus die materie is heel verspreid. Die leegte daarvan, die zie ik ook wel in verband met de traagheid van zo’n tekst. Als dat een MTV-flikkerend beeld geweest zou zijn, dan zou het zich op een hele andere manier verhouden tot de relatieve leegte van jouw werk, want dit is een soort equivalent van de ruimte die je tussen de werken hebt.

Hieke: Of je keuzes bewust voor of achteraf maakt – dat zijn hele wezenlijke keuzes. Ik ben tot op het laatst wel bezig geweest, ik heb weer opnieuw de monochrome grijze vlakken gemaakt. Ik heb een werkfoto gemaakt en die heb ik dus met een collega van mij besproken, en ze zei ook meteen, nou niet drie, maar twee vlakken; dat het hoog hangt en niet op ooghoogte direct.

Dagmar: Voor mij verandert door dit gesprek, hoe ik naar het werk kijk. Wat op mij zo‘n indruk maakt, op dit moment, is hoe belangrijk het voor je is om op bijna een lichamelijke manier nabijheid te creëren met je materiaal, met je onderwerp. Je knielt je er echt in: ik zie je met die aarde, en je handen willen dat voelen. En dit intense ervaren, is een permanent experimenteer veld – zoals de tentoonstelling zelf ook is.

Hieke: Het is voor mij nooit echt een eindwerk. Bij mij gaat dat ook weer verder. Daar ontstaat weer een volgende ontwikkeling uit, of een volgende beeld, of…

Dagmar: Is het voor jullie ook zo dat door dit gesprek het zicht op de dingen verandert, Gert?

Gert: Nou, wij hebben veel gesproken tijdens inrichten, dus ik denk dat de meeste dingen die je kunt zeggen dat zijn dingen die ik Hieke al eerder heb horen zeggen. In die zin is niet zozeer heel veranderend, denk ik.

Dagmar: Voor jezelf?

Gert: Voor mezelf, ja – andere mensen over mijn werk horen praten, dat geeft inderdaad een andere kijk erop.

Dagmar: En jij, Hieke, verandert voor jou iets door dat gesprek? Of dat je nog dingen opvallen als “oh, daar had ik nog niet aan gedacht”. Wat Gert vertelt, bijvoorbeeld, of…

Hieke: Dat vind ik toch fijn om even te horen, en ook weer even zo’n nagesprek na een tijdje: hoe bezinkt het, wat blijft er hangen van de tentoonstelling? Ja, ik ben er heel blij mee, ik had dit toch echt nodig.

Dagmar: Hoe belangrijk is het om een ‘niet-kunstpubliek’ bij een ervaring te betrekken?

Hieke: Ja, deskundigen van de afdeling grondonderzoek van de gemeente. Ik geef iets terug in feite. Ik krijg ook heel veel, opgeboorde grondmonsters, informatie en kennis. Ik heb daar mijn mobiele werkplek, een (grond)depot, er zijn laboranten die geven me spullen. In feite geef ik iets terug door deze tentoonstelling, door de afvalgrond weer te gebruiken.

Dagmar: Hoe is dat voor jou, Gert? Was het jou ook om de ontmoeting te doen in je werk?

Gert: Nou ja, ik vind het wel leuk. Het heeft te maken met dat idee wat ik over mijn werk heb. Zoals ik zeg, de structuren maken waarvan ik denk dat mensen ze kunnen gebruiken. Ik ben zelf eigenlijk de minst nuttige toeschouwer, omdat ik al precies weet wat erin zit. En als ik al weet wat ik ervan denk, wil ik weten wat iemand anders ervan denkt.

Dagmar: Dus de creatieve motor is altijd om ergens achter te kijken, over het werk heen als het ware?

Gert: Je maakt dingen toch om gezien te worden. Je kan het ook zien als een soort van experiment op muizen, weet je wel ….

(lachen)

Hieke: De ontmoeting en communicatie is een wezenlijk onderdeel van m’n werk. En die communicatie vindt al gedurende het proces plaats. Ik merk ook dat mensen mijn verhaal willen horen, want ja bijvoorbeeld heb ik het over Wittgenstein en over kleur. Ik breng ook wel interessante items in, die voor mensen uit andere disciplines zoals bodemdeskundigen, die heel veel in het technische bezig zijn, interessant kunnen zijn om op een andere manier naar grond te kijken. Of dat een beeldende vorm een hele wezenlijke tussenlaag kan zijn tussen al wat er verder gebeurt, onder- en bovengronds.

Dagmar: Is er nog iets specifieks, wat jou drijft of inspireert?

Gert: Nou, van alles.

Hieke: Socrates – die teksten?

Gert: De tekst. Ja, de tekst, die gaat ergens over, maar… Die oorsprong van de tekst is eigenlijk niet belangrijk. Het gaat om de vorm.

Dagmar: Dus je wil eigenlijk meer dat soort redeneringen die heel gebruikelijk zijn in die kunst context, daar wil je je niet aan conformeren, is dat het?

Gert: Ik kan daar niet zoveel mee.

Dagmar: Je vindt dat niet betekenisvol?

Gert: De afzonderlijke kunstwerken zijn belangrijker dan alle theorie die je over het geheel kan hebben. En dat is, denk ik, altijd nog steeds mijn uitgangspunt.

Dagmar: Vind ik wel leuk dat dit nu te voorschijn komt.

Hieke: En ik vind het juist nú wezenlijk, na mijn hele lange periode van allemaal projecten op locaties buiten de kunstcontext, waarbij geen kunstpubliek was, en met allerlei andere doelen behalve kunst. Ik heb er prachtige projecten mee gedaan. Maar met dit werk wil ik juist mijn werk in een kunstcontext laten zien op een semipublieke plek met publiek dat hier om allerlei redenen komt. Referenties zijn voor mij wel belangrijk, naast alle maatschappelijke complexiteit.

Dagmar: Wil je dat het esthetische gewaardeerd wordt in je werk?

Hieke: Het esthetische van het materiaal, ja, maar ook in de context van de kunstgeschiedenis zoals de geschiedenis van het monochroom– dat is wel mijn expertise in mijn vakgebied als kunstenaar. Ik vond jouw verhaal, Gert, de oorsprong van jouw werk, juist heel interessant. Ik ben meteen gaan lezen over die geheugentesten, van hoe die nu actueel zijn. Dan ben ik wel heel geïnteresseerd, en ik denk dat meer mensen dat interessant vinden.

Dagmar: Dat is informatie, kennis, daarmee kan je jezelf leren begrijpen. Dat gebied wat jou interesseert is ergens in dat onbekende?

Gert: Ik ben in heel veel dingen geïnteresseerd, en allerlei dingen komen bij elkaar. Alles wat ik lees, alles wat ik bekijk vind zijn weg in het werk. Maar ik heb daar geen theorie over behalve mijn theorie dat ik dingen inkader zodat mensen er misschien wat mee kunnen…

Dagmar: Misschien is dat een mooi slotwoord.

Dagmar Baumann is beeldend kunstenaar. Haar schilderkunstig oeuvre legt de nadruk op het gebaar. Beweging vertaalt zich in materiaal. Naast haar autonome praktijk doceert ze ideeontwikkeling en artistiek onderzoek aan de Willem de Kooning Academie in Rotterdam. Recentelijk schrijft Dagmar over kunst en de rol van de kunstenaar in een maatschappelijke context.

by Dagmar Baumann

Dagmar: When I heard about your exhibition, I thought it was a strange combination. So I tried to anticipate a bit: why did they come up with that? Did you ask yourself the same question: why did they put us together within this format?

Gert: No, to be honest, no. I never think that much. (Laughter) I do know Hieke, of course, and I know her work, and I knew that she’s doing that ground work, that it’s research work.

Dagmar: And you find that particularly interesting, anyway?

Gert: I find that interesting anyway, and I think that this is also present in my own work, so there I did see a kind of kinship. There are always similarities to be found, and precisely similarities that are not self-evident, those that you wouldn’t have thought of beforehand. Those are much more interesting than the ones we could think of.

Dagmar: So, it fed your curiosity, and your attitude that you should also just see what happens, that you don’t have to know everything beforehand. Is that what you mean by ‘I don’t think that much anyway’?

Gert: Yes, no, that yes. (Laughter)

Dagmar: And you, Hieke?

Hieke: Neither did I at first. I did ask Kathrin (Wolkowicz) that question later, because I was curious why Marco (Douma) and Kathrin wanted to show us together. I would never have come up with the idea myself. I was very happy to be invited, because for me this was an opportunity to really show new developments in a whole new professional practice. So it was exciting.

Dagmar: Talking about this place, say, the balance of works combined with this rather peculiar space. Was that a problem, to make the work appropriate for the space? You obviously did that, Hieke, something that responds to the space. I also hear you say that you made this survey with notes especially for this exhibition, to give people access to the project.

Hieke: Yes, because the investigative nature and process in my work can emerge here. It is a visual document, but also part of the work.

Gert: The photo work I showed opposite is an old work, at least as printed photographs. It’s a work I made more than 20 years ago for the gallery at the Erasmus hospital. It was shown in a corridor there as individual photos, as a series. Not like here, as a film, but as photos. If you look more closely, you can see that after each round the furniture seems to be in a different place. And if you look even more closely, you can see that there is a reason: that the room is not what you think it is. But okay, that’s asking rather a lot from the casual viewer. The question is, does it matter? Or the question is: Do you have to understand a work, in that sense, to see something in it, to think something of it? And: Do you understand the work if you understand the principle? So that for me was the theme of these two works (shown at Passages), with the other one, where the text goes so slowly that you can’t follow. That’s also about comprehensibility. You can understand fragments of sentences, but no one can sustain the mental strain of taking an hour to read a paragraph.

Dagmar: Ah, that’s quite a nice dialogue between you, because I think you, Hieke, as a counterpart, take more care of the viewer, ensuring that he can understand everything. Would you put it that way?

Hieke: First of all I make sure that I can translate my ideas clearly in the ground works. That I touch the ground with respect. Ground is very concrete and it remains abstract. I can take it in my hands and yet I actually know very little about what ground is. And about understanding the work – everything is there and then it turns out – yes, it was actually because of Marco. Because I think my work is very understandable, but Marco said: ‘Well, there should be a text with it, because someone else doesn’t understand what it’s about’, and I found that a surprising remark. So I don’t really know how it works with an audience…

Dagmar: Who is your favourite audience? People who follow, who just immerse themselves in it, or those people who approach it more analytically?

Hieke: My favourite in this project is the unexpected attention of passers by in the transit space to my work. I was often present, and I invited people, including some geologists, and conversations about the work ensued. The attention and time visitors took to look at our work, the questions they asked and the comments they made… yes, that’s my favourite audience.

Dagmar: Oh. Do you like that too, Gert?

Gert: My favourite audience are people who get something from the work that I didn’t put in, who see the best things, aspects that I am not aware of, or what I haven’t thought of.

Dagmar: You could also very easily outsource your own process. You apparently embrace it when someone sees something differently or has a different kind of understanding than you.

Gert: I’ve always had a kind of theory about my work. I don’t have anything to say, no message, but I try to make a kind of structure that someone can experience, which then enters their mind, and which can then be used there to understand or structure things, or both. I can’t say anything about how someone stores it in their mind. I offer something that I think can be used that way. It’s as if I were a house builder, an architect, then I wouldn’t have anything to say about what people do in those rooms either.

Dagmar: That’s something that really struck me in the exhibition, those two extremes. This setting up of some kind of coordinates. Whereas you, Hieke, then really dig up ingredients from that place, and so you just put them there, for example, the stone. And with you, Gert, you just provide the system within which one can watch. And in that sense, it’s completely open.

Hieke: With me, yes, with matter, which you can touch. I was also very happy with that ground spot. I really wanted to have something that was interactive. Many people walk in this semi-public space, they are busy with their class or they are not looking. That was precisely the intention, that people walk around it, or forget about it and walk over it.
But I heard reactions, that people thought that ground was a hole in the floor, and I thought that was fantastic. Something I didn’t consciously want to bring about myself and yet that makes a whole different experience possible. Those are gifts for me, too.

Dagmar: I hear from both of you that the audience’s attention is what you really want. It’s an invitation to attend to structure or to material. There were two of those grey things hanging on the wall in that window, those two grey monochromatic surfaces in the light; do you want to tell something about that, what function they had within the whole?

Hieke: Well, the monochromatic grey surfaces, the pedestal sculptures and the work in situ, on the floor, those are all parts of the body of work I’m building with soil. It’s drilled up, it’s waste soil, so basically soil that’s thrown away after it’s been exploited, explored. I call it a form of colonizing the ground, and in a city you have to deal with that a lot. There’s drilling and drilling and drilling. It could be for land reclamations like for the new soccer stadium, or it could be sludge from the Rijnhaven. I also worked with the subsurface of the Boijmans van Beuningen Depot before it was built. I don’t show those relationships explicitly, not in the title either.
I also have very old soil, natural soil, so not anthropogenic. You can’t see it in the soil, but I know it, because I work with the city’s archaeology office. And I have the drill sample status so I also know the depth and composition. It’s also about the nuances. Those monochromatic surfaces, I tried out a lot of things with those for a few years. I didn’t want any representations, and I started working more and more thinly, in very thin layers applied by hand.

Dagmar: That’s soil, on there?

Hieke: That is, ground, yes, but sieved, nothing added. So no binder or anything, so no paint. This is a work that requires light, otherwise it dies, it becomes a dead grey… which is also beautiful, by the way.

Dagmar: You both use a lot of different media. For example, when I looked at the exhibition, I thought, Gert, well, what are you really? An architect or an interior designer or a filmmaker or a doctor of dementia? Or all at once? You touch on so many media…

Gert: I don’t know that I have to have a name. I think I started with mostly spatial work. It’s always about space. But I have used texts, I’ve used pictures, I’ve used film, I’ve used sound. You can talk about work in a lot of ways, you can talk about what it means and what you mean by it or things like that.
And that’s actually a reconstruction of what’s there once it is there, what you say then. And you can also talk about how it came about, what coincidental factors it contains, all the accidents that happened, the things that come together; that’s a whole other story. And you can talk only purely about what can be seen. The experience is completely separate from it – that’s actually what I find most interesting. So actually I don’t want to tell those stories.

Dagmar: Aha, well, if you ask me what’s to be seen: an agonizingly slow moving text, for example.

Gert: Then you should know that originally the intention was that at the moment when you stood watching, the image would go still. It should have been that way with both works, that it stops as soon as you look at it. And for all kinds of technical reasons that didn’t happen. With the photo series I came to the conclusion: I actually liked it, it was incomprehensible enough. And then instead of stopping when you looked at that, I made the text run so slowly that you couldn’t read it. That was another way of achieving the incomprehensibility.

Dagmar: I notice from the way you talk about it that you can let go quite easily, and that precision and a kind of nonchalance are both present in your work.

Gert: For a very long time I made work where everything was predetermined, especially when I made larger installations. One had an idea, one made a design, drawings, and then one had to build it. And actually from the moment the design was there one couldn’t change anything anymore, everything was fixed.

Hieke: With that spot on the ground, I also had to let go; I thought I could do that very easily. But that was an experiment, because I made the stain on the ground, with soil, but in a very controlled environment.

Dagmar: You create a situation, but you first have to see how it works, actually.

Hieke: Especially how others experience it, because for myself it’s a playful gesture, but others experience it as a boundary: ‘because  I’m not allowed to walk on it’, or, ‘oh that´s the intention’. ‘No’ I said, ‘it is not about intention, you either do it or not, I don’t care.’ I think that’s the interesting thing, yes, aspects that are only tried out in this exhibition. That it has not all been predetermined.

Dagmar: So that opening up of the form which you came up with, that becomes part of the work?

Hieke: Yes, something happens that you can’t foresee. And yes, forms of cooperation – maybe that question will come up? At least I notice that consciously or unconsciously, I have a certain form of sharing or cooperation. And that wasn’t the case here. Tuesday afternoon, for me that was the most satisfying moment of the meeting; ‘Where are those cyanotypes going to hang?’; and we arranged the two windows together.

Dagmar: So you did consult with each other?

Gert: In practice, we first decided pretty quickly where the monitors should be. Once they were hanging, that was fixed, then you don’t adjust them. I personally really liked the exhibition, the way it left space, the way it was just empty in some places, and things were not in the most obvious places. I really liked the installation.

Dagmar: You could say that working together did help create a kind of sensitivity to the whole perception. Do you see it like that, Gert?

Gert: You could say that there is a kind of connection between the thinness or emptiness of Hieke´s work and the slowness of the text in my video. It’s very material work that you, Hieke, make, but then its little things and here and there, with a lot of space in between, so that matter is quite spread out. The emptiness of that, I can also see that in relation to the inertia of such a text. If that would have been an MTV flickering image, it would relate in a very different way to the relative emptiness of your work, because this is a kind of equivalent of the space you have between the works.

Hieke: Whether you make conscious choices beforehand or afterwards – those are very essential choices. I kept working until the very end, I made the monochromatic grey areas anew. I took a working photo and discussed it with a colleague of mine, and she immediately agreed: not three, but two planes; that they hang high and not directly at eye level.

Dagmar: For me, this conversation changes how I look at the work. What impresses me so much right now, in this moment, is how important it is for you to create proximity in almost a physical way with your material, with your subject. You really kneel in it: I see you with that soil, and your hands want to feel it. And this intense experience is a permanent field of experimentation; so is the exhibition itself.

Hieke: It’s never really a final work for me. For me it continues. It leads to the next development, or the next image, or….

Dagmar: Does the conversation also change your view of things? Gert?

Gert: Well, we talked a lot during installing, so I think most of the things you could say are things I’ve heard Hieke say before. In that sense not so much has changed, I think.

Dagmar: For yourself?

Gert: For myself, yes – hearing other people talk about my work, that does give a different perspective.

Dagmar: And you, Hieke, does anything change for you because of this conversation? Do you still notice things, like ‘Oh, I hadn’t thought of that’? What Gert says, for example, or….

Hieke: It is nice to hear, and also to have this follow-up discussion, after some time has elapsed: how does it settle; what remains of the exhibition? I’m very happy with it, I really needed it.

Dagmar: How important is it to involve a ‘non-art audience’ in an experience?

Hieke: Yes, experts from the municipality’s ground survey department. In fact I’m giving something back. I also get a lot; drilled soil samples, information and knowledge… I have my mobile workshop there, a (soil) depot, there are lab technicians who give me stuff. In fact, I give something back through this exhibition, by using the waste soil.

Dagmar: How is it for you, Gert? Were you also preoccupied with the encounter, in your work?

Gert: Well, I do like it. It has to do with that idea I have about my work. As I say, making the structures that I think people can use. I myself am actually the least useful observer, because I already know exactly what’s in it. And if I already know what I think about it, I want to know what someone else thinks about it.

Dagmar: So the creative engine is always to look behind something, beyond the work as it were?

Gert: One makes things to be seen. You could also see it as a kind of experiment on mice, you know… (Laughter)

Hieke: The encounter and communication is an essential part of my work. And that communication already takes place during the process. I notice that people want to hear my story, because for example, I talk about Wittgenstein and about colour. I do bring in items that could be of interest to people from other disciplines, such as soil experts, who are very much involved in the technical, to look at soil in a different way. Or that a visual form can be an essential intermediate layer between everything else that happens, below and above ground.

Dagmar: Is there anything specific that drives or inspires you?

Gert: Oh, all kinds of things.

Hieke: Socrates – those texts?

Gert: The text. Yes, the text, it’s about something, but… That origin of the text is actually not important. It’s about the form.

Dagmar: So you would really not want that kind of reasoning, which is very common in that art context; you don’t want to conform to that, is that it?

Gert: I can’t do much with that.

Dagmar: You don’t find it meaningful?

Gert: The individual works of art are more important than all the theory you can have about the whole. And that, I think, is still always my starting point.

Dagmar: I think it’s good that this is now becoming apparent.

Hieke: And I find it essential just now, after my very long period of all sorts of projects in locations outside the art context, where there was no art audience, and with all kinds of other purposes besides art. I did wonderful projects in that way. But with this work, I want to show my work specifically in an art context in a semi-public place, with an audience that comes here for all kinds of reasons. References do matter to me, in addition to all the social complexity.

Dagmar: Do you want the aesthetic to be appreciated in your work?

Hieke: The aesthetic of the material, yes, but also in the context of art history such as the history of the monochrome – that is my expertise in my field as an artist. I actually found your story, Gert, the origins of your work, very interesting. I immediately started reading about those memory tests, about how relevant they still are. Then I did become very interested, and I think other people would find it interesting too.

Dagmar: That is information, knowledge; with this you can learn to better understand yourself. That area which interests you, is it somewhere in that unknown region?

Gert: I am interested in many things, and all kinds of things come together. Everything I read, everything I watch finds its way into the work. But I don’t have a theory about that except my theory that I frame things so that maybe people can do something with it….

Dagmar: Maybe that’s a nice final word. 

Dagmar Baumann is a visual artist conducting a painterly oeuvre which emphasizes on the gesture: the making is the image. Next to her autonomous practice, she teaches idea development and artistic research at the Willem de Kooning Academy in Rotterdam. Recently, Dagmar engages in writing about art and the role of the artist in self-organised art contexts.